ВЕСТНИК ТОМСКОГО Г ОСУДАРСТВЕННОГО УНИВЕРСИТЕТА

Июнь

НАШИ ИНТЕРВЬЮ

УДК 316: 37/3 16: 1/316: 25Н/316 277 4

СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ

Интервью с профессором К 11лиммсром

В марте 2004 г в рамках просета «Совершенствование преподавании социально-экономических дисииатин в Томском государственном унивсрстсте». поддержанного НФПК РФ, состоялась стажировка ряда преподавателей философского факультета Томского государственного университета на факхльтетс социологии Эссекского университета, занимающего первое место в рейтинге социологических факультетов Великобритании В рамках встреч с преподавателями Эссекского университета, происходивших во время стажировки, доцент ка||»сдры социологии ФсФ ТГУ А.Ю Рыкун провел интервью с профессором Ксннсгом Пламмером, широко известным в англоязычном мире исследователем социальной геории, качественных методов, проблематики интимности и сексуальности и крупнейшим в Европе специалистом по истории символического интсракцио-низма. Интервью касается истории символического интеракционизмд в XX в . а также истории и настоящего британской социологии. социологии как профессии и социологической идентичности. Текст дастся в переводе автора интервью Для обеспечения аутентичности восприятия стилистика беседы подверглась минимальным изменениям

Артем Рыкун: Ваша статья в книге «Блэквеллов-ский путеводитель но социальной теории» называется «Символический интеракционизм в XX веке».

Кеннет Пламмер: Совершенно верно.

А.Р.: Какова история символического интеракциониз-ма в XX в ? Начало, высшая точка, эпилог, возможно? Есть ли здесь единый сюжет, нарратив, начало и конец?

КМ1.: Интересный и очень большой вопрос. Если кратко, то интеракционизм сопровождает социологию на протяжении всего двадцатого столетия. Об этом есть две книги. Одна вышла в Англии, это «Интеракционизм» Пола Аткинсона, она вышла совсем недавно, и в этой книге он утверждает, что интеракцинизм определяет облик всей британской социологии, вне зависимости от того, называют себя исследователи интер-акционистами или нет. Вы становитесь интеракциони-стом в ту минуту, когда начинаете изучать мир Вторая книга написана Дэвидом Мэем, американским исследователем, она называется «Канун сознания», она вышла около трех-четырёх лет назад, и он утверждает то же в отношении американской социологии. Таким образом, существует такая точка зрения, экстремальная, согласно которой, занимаясь социологией, вы автоматически становитесь интеракционнстом Но я не думаю, что это верно. Я думаю, интеракционизм — сложное явление, состоящее из многих схем, многих «из-мов». Поэтому я считаю, что до того как появилось слово «интеракционизм», этого направления не было и быть не могло. Поэтому’ интеракцио*гизм появился благодаря Герберту Блумеру в 1937 г. Конечно, есть американский ¡грашатизм, полевые исследования и т.д., которые тоже в него встроены некоторым образом, конечно Джордж Герберт Мид и целый ряд традиции, традиция Роберта Парка, Чикагской школы...

А.Р.: Зиммеля?

К.П.: Зиммеля и традиция философского прагматизма и Уильяма Джеймса, которая восходит еще к XIX в. Таким образом, направление питается из множества источников. Но оно становится чем-то самостоятельным только тогда, когда об этом начинает писать Герберт Блумер, а написал он не так уж много.

А.Р.: Фактически только «Символический интеракционизм»?

К.Н.: Ну, недавно появилась новая книга, я пытался её достать. Это сборник его неизданных трудов. Но с ним какая-то странная вешь получилась. Когда я позвонил и хотел сделан* заказ, мне сказали, что книгу печатают на заказ, в наличии её нет Иначе говоря, достать её невозможно. Неужели такой большой спрос? Называется это «Собрание сочинении». У него < Блумера. - А.Р.) и другие работы есть. «Индустриализация», «Кинематограф и социальное поведение» и главная статья в «Символическом интеракционизме», в которой всё галагается. И вот позднее постепенно символический интеракционизм становится чрезвычайно популярен, примерно в...

А.Р.: Пятидесятые?

К.Н.: Да. пожалуй Хотя это интересно. Два года назад я брал интервью у Говарда Беккера.

А.Р.: Он жив?

K.IL: Жив и процветает. Интервью опубликовано в «Социологических перспективах», примерно в январском номере и...

А.Р.: Но позиция Беккера отличатся от позиции Блу мера. Возможно не столько концептуально, но стилистически?

К.Н.: Вообще да. И он не считает себя интеракцио-нистом.

А,Р.: Вот как? Странно, но я не удивлён.

K.IL: Аргументирует он это тем, что «в интеракционизме много всякой ерунды и я не хочу иметь с этими ребятами ничего общего».

А.Р.: В интеракционизме много ерунды

K.IL: Да, главным образом в его позднейших направлениях Это постмодернистское направление, о нём речь. Иначе говоря, Говард Беккер - это человек, который олицетворяет собой интеракционизм. и я думаю, что он на самом деле гакой, в определённом смысле, но он на эту роль совершенно не претендует. Вообще, интервью интересное, он там говорит об истории Чикагской школы, о тех, кто оказал на него влияние, а заканчивает тем, что современная социология пришла к полному хаосу и он не хочет больше этим заниматься.

А.Р.: Он заканчивает утверждением, что социология пришла к полному хаосу.

К.П.: Ему не нравится, в каком направлении пошла дисциплина.

Л.Р.: А кому-то нравится?

K.U.: (Смеётся)

А.Р.: Итак, история...

K.IL: Вам имеет смысл поговорить с Джоном Скоттом.

А.Р.: Непременно, он в моём списке

К.П.: Возможно, он видит ситуацию в более благоприятном свете.

А.Р.: Итак, история символического интеракциони-зма завершена?

К.П.: Ммм... И «да» и «нет». Существует группа людей в Соединённых Штатах, они регулярно встречаются и называют себя «Обществом по изучению символиче-ского интеракциопизма», у них есть веб-сайт* и они издают «Исследования символического интеракциопизма». Редактором является Норман Дензин, он вообще лидер этой группы и очень влиятельная персона Они организуют и другие конференции. Хогя это несколько отличается от прежнего символического интеракциопизма, современная версия в значительной сгепени сместилась к «исследованиям культуры» («Culture Studies»), теории кино, литературным исследованиям. Последняя книга Дензина вообще посвящена теории представления (performance), он утверждает, что именно здесь лежит методология будущего, это так называемый «девятый вал» качественной методологии. Он утверждает, что люди разыгрывают свои жизни и поэтому социолошя должна заниматься драматургией и создавать драмаїургические сценарии. Я хочу сказать, что произошел серьезный отход от ранних интеракционистов. кроме того, он не особенно и термин-то использует, время от времени он изобретает новые обозначения и ярлыки Но они встречаются под вывеской «Общества дія ту чения символического инте-ракиионизма», они проводят ежегодные конференции и издают журнал «Символический интеракционизм».

А.Р.: Журнал упоминается в вашей статье.

K.IL: Ну да. Кроме того, два года назад меня попросили выступить в качестве редактора «Ру ководства по символическому интеракционизму», и я тогда сказал... А.Р.: Это двухтомника?

К.П.: Нет, двухтомник был давным-давно. Нет, «Руководство» — это сборник совершенно оршинальных статей.

А.Р.: Понятно

К.П.: (Показывает том) Не этот. Этот только чго вышел, можно заказать. Так или иначе я стал созваниваться с людьми в Штатах с тем, чтобы они написали статьи дія этого издания, и мне безапелляционно намекнули, что интеракционизм - это сугубо американское мероприятие и у меня, на самом деле, нет никакого права этим заниматься, поскольку я англичанин

А.Р.: Да?

К.П.: Но если задуматься На самом деле есть исключения, есть Дмитрий Шалин, русский по ітроис-хож-дению. Он из Лас-Вегаса. Вероятно, он эмигрировал очень давно, потому' что говорит совершенно как американец, я его слышал, и за русского его принять невозможно.

А.Р.: Таким образом, он «природный интеракцио-

нист»?

КЛІ.: Он... начинал как исследователь прагматизма, изучал мои работы. В философском отношении он, вероятно, пришёл к интеракционизму через прагматизм.

Не знаю, занимается ли он полевыми исследованиями, это ведь ещё один способ...

А.Р.: Стать интеракционистом.

КМ Т.: Да. Есть два немецких исследователя, и у меня есть друг в Италии, которая также...

А.Р.: Ханс Иоас — один из двух немецких исследователей? Я слушал его лекции в Чикаго.

КМ К: Да. я его имел в виду'. Итальянская исследовательница - это Розальда Пелоццо. Так, она утверждает, что в Италии она единственный интеракционист Таким образом, до некоторой степени... Кроме того, здесь также есть те, кто считает себя интеракциони-стами, но весьма и весьма немного.

А.Р.: Булмер?

КМ1»: Возможно. Мартин Булмер, хотя я не думаю, он скорее методолог. Ммм Пол Аткинсон

А.Р.: Вы?

КМ1.: Я был, но с тех пор я отошёл от интеракцио-низма. 11ол Рок из Лондонской школы экономики. Возможно. Но нет молодых. Однажды я читал лекции в качестве приглашенного профессора вместе с другим профессором. Кэрол Смарт, она читала курс по семье И потом я ей сказал: «Вы рассуждаете как интеракционист». А она отвечает: «Для меня это Iфактически то же, что обвинение в некорректности» (смеётся).

А.Р.: Она не хочет, чтобы ее относили к...?

КМ I.: Ну, потом она передумала и теперь говорит, что просто пыталась.. Я думаю, те, кто занимаются социологией, вообще для социологии в целом, не знаю, конечно, как в России, но на Западе... Была волна марксизма, затем волна тггеракционизма. неомарксизм, затем Фуко, и все занимались Фуко. Волны приходят и уходят, и нужно дер-жаться в ногу с последними веяниями. Я оставался на ме-сте и придерживался интеракционистской позиции. но сейчас мой интеракционизм принял несколько дезорганизованный вид, неортодоксальный..

А.Р.: Но вы движетесь в том же направлении, что и Норман Дензин?

К.Г1.: Нет. Нет, он пошёл в политическом направлении. а я, как мне кажется, в критическом. Это достаточно интересно, хотя я всегда придерживался политической стороны интеракционизма Мелкомасштабные описания мелкомасштабных феноменов меня никогда особенно не привлекали, однако и направление, в котором двигается Дензин, мне трудно принять.

А.Р.: Вернёмся немного назад. То, что вы сказали, несколько неожиданно. В вашей статье написано, что практически весь интеракционизм сосредоточен на территории Северной Америки: Канады и США. Однако интерес к интеракционизму проявляют и за пределами США, и у меня сложилось впечатление...

КМ1.: Вы. например, занимаетесь инетракционизмом.

А.Р.: Да. Но в России есть и другие исследователи, интересующиеся этим направлением. Мне казалось, что вообще популярность символического интеракционизма растёт хотя бы потому, что работы интеракционистов или тех, кто близок к этому направлению, переводятся на иностранные языки, например, Ирвинг Гоффман. Как вы полагаете?

КМ!.: Но дело в том, что Гоффман не является интеракционистом.

А.Р.: Не является, но on близок к этому направлению

К.П.: Близок.

А.Р.: В этом смысле популярность интеракционизма за пределами США растёт, или у меня неверное впечатление?

К.П.: В Англии он непопулярен. Я пытался назвать фамилии. .

А.Р.: Четыре фамилии.

К.П.: Да. четыре Но никто из них не согласится бы автоматически, не думая, быть причисленным к интеракционизму

А.Р.: Студентам интеракционизм тоже не отравится?

К.П.: Студентам как раз нравится. У нас социология преподаётся в шкалах, и если взять стандартный учебник, то там будет три-четыре основных теории Обязательно будет маркстм. теория конфликта, будет функциона^гизм и обязательно будет интеракционизм Так мы преподаём. И студентам интеракционизм нравится. Его легко понять. Там говорится о повседневности и тому подобное, И. здесь, в Эссексе, например, я преподаю на первом курсе Два занятия по Чикагской школе, два по интеракционизм)’ Но это из двадцати лекций. Это означает, что в течение всего последующего обучения студенты могут вообще больше не встретиться с интеракционизмом

А.Р.: Иными словами, интеракционизм - это материал для начинающих?

К.П.: В некотором смысле.

А.Р.: Так сказать, социология для самых маленьких?

К.П.: На самом деле я вас немножко обманул, потому что на втором году я тоже и там это тоже есть, хотя в основном Зиммелъ и Гоффман, не обязательно интеракционизм.

А.Р.: А работы Гоффмана вызывают интерес?

K.IL: Да

А.Р.: «Анализ фреймов», например?

К.П.: Да, я бы сказал, что его работы широко используются и широко цитируются.

А.Р.: Через социолингвистику и пограничные ей территории?

К.П.: И через лингвистику и его поздние работы. . Я преподаю социальную психологию, и, наверное, половина студенческих эссе пишется по Гоффману. Он им интересен. Просто интересен. В его работах есть что-то такое, что не даёт им устареть, хотя многое в социологии устаревает, и очень скоро. Кроме того, по Гоффману выходит много исследований.

А.Р-: А то направление, которое развивает Дензин, не связано с ранними работами Гоффмана (речь идёт о «драматургической модели». - А.Р.)?

К.П.: Совершенно не связано. Его последняя книга не имеет с этим ничего общего. В ней говорится о радикальном уличном театре, подпольном кино, о...

А.Р.: О политической, а не о символической стороне?

К.П.: Именно Кроме того, в методологическом отношении я также здесь многого не понимаю. Его группа выступает за то, чтобы социология писалась, как поэзия и литература.

А*Р.: Социология растворяется в литературе0

К.П.: Да. Какая-то часть меня принимает это Какой-то внутренний голос говорит, что литература гораздо лучше помогает понять мир, чем специальные тексты...

А.Р.: И, кстати, такие интеракционистские работы, как «Аутсайдеры» Говарда Беккера, очень хорошо написаны, они прекрасно читаются,

К.П.: Да

А.Р.: Как и ваша статья. Что не так часто встречается в социологии. Далеко не все важные тексты так написаны.

К.П.: Говард Беккер говорит, что свои работы он переписывал по четыре, по пять раз. Понимаете, когда ты пытаешься что-то сказать, то, естественно, стремишься сделать это как можно яснее. И мне кажется, что слишком многое в социологии написано уж чересчур тёмным языком, и я, конечно, ничего такого не могу утверждать, но некоторые от этого получают своеобразное удовольствие. По их мнению, очень важно писать непростым языком, потому что для читателя это дополнительный вызов. Такая сложная штука, а ты ее вдруг сразу понял. Воодушевляет. Хотя, вообще, это странно. Мы же учим студентов писать логично, структурировать свои мысли, строить рассуждения, систему аргументации, но многие пишут так, как будто они никогда ничего такого не слышали, в их работах нет порядка, логики какой-то, раз-раз и готово Идеи могут быть интересные, но организации у них никакой.

А.Р.: Иными словами, не нужно быть интеракцио-нистом, чтобы хорошо писать?

К.П.: Мне кажется, что в целом интеракционисты пишут лучше других, они более восприимчивы в этом отношении.

А.Р.: Если вернуться к «волнам» в социологии, о которых вы упомянули. Когда-то лидироват структурный функционализм, затем, очень обобщённо, символический интеракционизм, а что можно назвать «хитом этого сезона» в социологии, здесь?

K.II.: Здесь в Эссексе? Или в Англии, в Британии? Я сказал бы, что речь может идти о мультипарадиг-мальности... Дисциплина достигла того уровня, при котором каждый исследователь... Существуют, конечно, некоторые ключевые тенденции... Если вы, например, поговорите с людьми здесь, то обнаружите, что многих интересует проблема прав человека. Хотя это не теоретические направления.

А.Р.: Это тема.

К.П.: Это тема. То же можно сказать о глобализации, о некоторых аспектах кибер- и сетевой тематики, вообще тематика сетевого общества чрезвычайно распространена. Но это, опять-таки, не геория. Это тема, которая меня занимает в высокотехнологичном мире

А.Р.: Когда в 2000 г. я стажировался в Чикаго, мне показалось, что многие увлечены теорией рационального выбора.

К.П.: Ситуация в Соединённых Штатах совершенно другая. Там по-прежнему безраздельное господство количественных исследований.

А.Р.: До сих пор?

КН.: Несомненно Так оно и есть. Достаточно посмотреть на публикации в Американском социологическом журнале (American Journal of Sociology) и Американском социологическом ревю (American Sociological Review).

А.Р.: Или на учебные планы?

К.П.: Хотя и гам есть отдельные места, где... Я какое-то время работал в Санта-Барбаре, в Калифорнии,

и у них... у них, конечно, есть количественная социология, они обязаны преподавать соответствующие курсы, и студенты обязаны их знать, но в целом у них преобладает качественный подход, хотя они, конечно, исключение. Есть и другие исключения, но немного, в целом американская социология другая. И вы правы насчет теории рационального выбора, она тоже. Но об этом вам лучше поговорить с Джоном Скоттом, хотя на нашем факультете он, пожалуй, единственное заинтересованное лицо В германоязычной и английской социологии это в основном воспринимается критически.

А.Р.: Количественный подход или теория рациональной) выбора?

К.П.: Теория рационального выбора Количественная социология, напротив, на подъёме. Я хочу сказать, что в отношении качеегвенного подхода британская социология продвинулась гораздо дальше, она преобладает сейчас.

А.Р.: Раньше так не было.

К.П.: Не было. Я помню, в 1977 г. мне довелось присутствовать на конференции, организованной Советом экономических и социальных исследований Ес це-лью было способствовать тому, чтобы качественные исследования вошли в круг финансируемых Советом программ Так оно и получилось. С тех пор качественные исследования стали финансироваться всё в большем и большем объеме. И если вы сейчас посмотрите на Английскую социологию, то обнаружите, что существует множество исследований, построенных на неформализованных интервью, наблюдении, историях жизни. До начата 1980-х количественных исследований было очень немного, но согласно новым указаниям необходимо восстановить их в правах Есгь стремление восстановить господство количественного подхода.

А.Р.: А каковы исторические корни преобладания качественного подхода в британской социологии? Это не связано с тем, что исторически британская социология, университетская, находилась, так сказать, в тени филологических и гуманитарных факультетов?

К.П.: Это действительно, это во-многом так. До 1960-х социология была практически незаметной. Она преподавалась в очень немногих местах, в Лондонской школе экономики, например, и она была тесно связана с философией. Вообще, у неё два основных источника. Один - это философские факультеты, а другой - это факультеты социальной работы и социальной политики, это пожалуй основные академические корни. Расцвет факультетов социологии начинается в 1960-х.

А,Р.: Почему? Дело в отсутствии веры в социальную инженерию, присущую американской аудитории и отгуг-ствующую у британцев, или в склонности к политической философии и своего рода социальному' экспериментированию, которые образуют основу социологии в Британии *

К.П.: Корни американской социологии, во многом, в теологических факультетах, они происходят из Христианства, так что у американцев была. .

А.Р.: Чикагская школа.

К.П.: Нет, не чикагская. Чикаго - это исключение.

А.Р.: Но Альбион Смолл не исключение Но, возможно, дело в особенностях вероисповедания, в протестантском стремлении изменить мир и в том, что социология могла в этом помочь.

К.П.: Да

А.Р.: Или так, по крайней мере, полагали.

К.Н.: Да

А.Р.: А в Британии было иначе. Но почему в 1960-х возник интерес к социологии?

К.П.: Не знаю, верно ли это. Дело в том, что значительная часть ранней Британской социологии была свя-зана с темами. .

А.Р.: Социальных реформ

К.П.: Социальных реформ и социального класса.

А.Р.: В 1960-х?

К.П.: Т. Маршалл, нет, я говорю о 1950-х. Речь шла об изменении классовой структуры, о том, чтобы сделать её более эгалитарной. Об исследованиях такого рода о том. что происходит и в каком направлении может развиваться в будущем. Это интересно ещё и потому, что если, например, 1тройтись по нашему факультету и пого-ворилъ с лю-дьми, то многих, большинство интересует политическая проблематика Для некоторых она занимает центральное место, для некоторых - не настолько цен-фа 1ьное. для ме-ня, например, но значимое, достаточно важное

А.Р.: Если коснуться других ваших интересов, не связанных с социальной теорией, помогает ли им интеракционизм? С вязь существует?

K.IL: Очень интересный вопрос. Дело в том, что мои работы всегда были связаны с темами геев и гомосексуализма, и когда я начат этим заниматься и обратился к поиску теории, интеракционизм оказался способен объяснить многое Поэтому да, они связаны на сто процентов Весь социальный процесс, организация смыслов различных паттернов сексуальности и помещение их в социальный контекс1, это всё социолога в основном игнорировали. Большине гво социологов считало, что секс

— это секс, это биология и лучше этого не касаться. Но моя диссертация была как раз об этом, о сексуальной дифференциации, различиях, гомосексуальности. Я пытался доказап», что мы имеем дело не только с клиническим. индивидуальным, личностным явлением, но явлением социально оргагизованным, имеющим разные смыслы в различные социальные эпохи — от «болезни» до тех смыслов, которые пришли вместе с новыми социальными движениями. Здесь есть связь, она была и есть. Другая связь - в методе истории жизни, который я, надо сказать, сейчас использую в меньшей степени, но раньше использовал очень ши-роко и он представляется мне лучшим способом подойти к тому, как люди живут, лучшим помимо метода наблюдения, тоже очень важного. В любом случае, цель заключается в том, чтобы люди воссоздавали истории своей жизни настолько детально, насколько возможно.

А.Р.: Это как-то связано с понятием «ядра самости» («core self»)?

K.IL: Да

А.Р.: Развитием самости. .

К.П.: Идентичностью.

А.Р.: Следующий вопрос. Я не собирался его задавать, но повод очень хороший Каковы отношения между макро- и микрофеноменами, отношение к этой теме в интеракционизме Насколько я вижу из ваших ответов, поглощённоеги «микро» уже нет?

К.П.: Для меня её никогда и не было. Я всегда с недоверием относился к такого рода критике, потому что, мне кажется, если вы изучаете контекст.. Например, если взять исследования гомосексуальности и анализировать это явление вне контекста... Но история-то изменилась. Л вы этого не замечаете, вы не ставите вопросов о происхождении* о иаггериизации сексуальных отношений во времени Это значит, что вы ничего не поймёте, потому что такие смыслы меняются с социальным порядком, вы взаимодействуете с переменами. Возможно, у меня совершенно особое восприятие социального порядка, на мой взгляд, он постоянно определяется, организуется в процессе переговоров, формируется из бесконечных цепочек интерактивных столкновений (encounters).

Л.Р.: Реальных интерактивных столкновений между реальными людьми в реальных обстоятельствах.

К.П.: Да. Это — реальность. Но затем, затем, отталкиваясь от этого, можно делать абстракции. Тем не менее, если ре1роспективно рассмотреть весь процесс, он осуществляется не макроединицами, например, государством, а людьми.

А.Р.: Индивидами, составляющими государство.

К.П.: Скорее ин геракциями, нежели индивидами Однако люди принимают решения, они воздействуют на решения других, презентируют собственную самость, торгуются, совершают другие действия подобного рода, и я не понимаю, откуда

А.Р.: Это напоминает концепцию «ритуала интеракции».

К.П.: Верно. В статье, о которой вы упоминали, я как раз пытался связать эти два уровня социального по-рядка, это один из центральных тезисов

А.Р.: Ваша позиция не изменилась9

К. II.: Нет, однако дело в том, что сделать это чрезвычайно трудно. Гораздо проще говорить о государстве. чем выполнить работу, которая позволила бы соединить разрозненные компоненты, элементы конфликтов, переговоров и отношений, составляющих соци-аль-ную реальность. Это неизмеримо объёмнее.

А.Р.: И такая работа требует утончённого анализа.

К.П.: Да. В этом смысле моя последняя книга «Интимное гражданство» («Intimate citizenship») может показаться совершенно абстрактной

А.Р.: По отношению к чему?

К.П.: Она о политике в области личных жизней, там рассматриваются, например

А.Р.: Процессы трансформации интимности, своего рода?

К.П.: Да, да, именно. Причем она несколько тяготеет, она «обоснована» (grounded) Каждая глава начинается с того, что люди рассказывают о своей жизни, и так далее.

А.Р.: «Обоснована» в том значении, в котором это понятие используется в Grounded theory?

К.11.: Нет, это не grounded theory Grounded theory применяется для того, чтобы... Дело в том, что хотя я бы с удовольствием использовал grounded theory', но большинство тех, кто говорит о grounded theory, занимаются совсем другим. По крайней мере, в том смыс-

ле, который имели ввиду Глэйзер и Штраусс. На самом деле, это достаточно сложная концепция.

А.Р.: Действительно, сложная?

К.II.: Очень сложная. Большинство думает примерно гак: «Grounded theory заключается в том, что вы непосредственно наблюдаез е некий эпизод, какие-то события и теория сама бьёт вас прямо в лоб, и вот это и есть grounded theory, но они-то писали совсем не так. У них всё гораздо сложнее. То же касается и работ Ансельма Штраусса, они не особенно просты для понимания. На самом деле, книга замечательная, когда я её прочитал впервые, она мне очень понравилась. Это, конечно, было много лет назад, с тех пор я её потерял и не перечитывал, но основная идея заключалась в том, что социология в значительной мере изобретает реальность, теоретизирует без попытки соотнесения с реальностью. О том же говорил и Блумер. Вообще, имеет смысл познакомиться с этой книгой

А.Р.: Эта идея созвучна феноменологическому подходу.

K.II.: Это не феноменология, но направление мысли близкое. Они используют целый ряд таких концепций, как «теоретическое насыщение» (theoretical saturation). «теоретическая выборка» (theoretical sampling), они 1гишут о «библиотечном методе» (library methods), иногда они пишут парадоксальные вещи Скажем, вы хотите исследовать какое-то явление и для этого цдете в библиотеку, в тот отдел, в котором обычно не работаете. смотрите тексты, которые обычно вас не интересуют. и выясняете, таким образом, что-то относительно интересующего вас предмета, как бы задаёте совершенно неожиданный контекст исследованию...

А.Р.: Похоже на эксперименты по сенсорной депривации 1960-х.

К.П.: Вряд ли. тут, скорее, другая попытка. .

А.Р.: Сознание как бы говорит само за себя?

К.П.: Они рассу задают примерно так: «Если рассматривать ту или иную область, то люди сначала занимаются теоретизированием, а затем обращаются к полевому материалу и проверяют результаты, и получается, что их выводы верны, потому что они как бы сам овал авизирующиеся. поскольку , задавая вопросы определённого рода, мы, тем самым, предопределяем ответ. Исходя из этого, они утверждают, что желая получить новое знание, мы должны обратить внимание на непривычные для себя области и позволить идеям говорить с совершенно различных перспектив.

А.Р.: Как в дзен?

К.П.: Хороший пример, но я не знаю.

Интервью прерывается телефонным звонком.

После звонка:

А.Р.: Другую чаегь нашей беседы я хотел бы построив вокруг темы того, что из себя представляет британская социология сегодня, поговорить о тех. кто изучает эту дисциплину, о студентах. Что из себя представляет «м эйнстрим» современной Британской социологии? Пауза.

А.Р.: Вы принимаете термин «мэйнстрим»? Что считается мэйнстримом в современной британской социологии?

K.II.: Вы меня поймали. Я не знаю ответа на ■этот вопрос.

А.Р.: Ну, может быть, не вы, а кто-то там, за пределами этой комнаты?

К.П.: Что бы это ни было, я вряд ли имею к этому отношение (смеётся). Кстати, здесь у вас может сложиться достаточно странное представление о британской социологии. Вам, наверное, дали информационные буклеты о факультете, о том, кто чем занимается, и вы сами видите...

А.Р.: Факультет типичен для британской социологии?

К.П.: Не думаю, что типичен Я думаю, в силу исторического развития он вырос из различных традиций Основателем факультета был Алистер МакИнтайр, философ, затем Питер Таунсенд, автор известнейшей книги о бедности, он был очень влиятельным социальным реформатором, Это уже две разных версии социологии, затем назначили Дэвида Локвуда, исследователя классовой проблематики

А.Р.: Легендарного Дэвида Локвуда

K.U.: Да. Теперь он в отставке. По это уже три различных версии. Затем был назначен Пол Томсон, специалист в области устной истории, можно сказать, он тогда был Мисгер Устная История. Затем Стэн Керри специалист в области криминологии Все они придавали факультету различные направления. Затем началась эпоха социальной психологии, и это стало чем-то вроде обязательного предмета для привлечения слушателей Я был принят как раз дня преподавания социальной психологии. Занимался я этим недолго, но курс остался, и впоследствии ключевой фигурой здесь стал Иэн Крэйб (Ian Craib), который умер в прошлом году, но он занимался психоанализом, и это ещё одно направление.

А.Р.: Но пришёл он из социологии.

K.II.: Да. из социологии, но перешел на позиции психоанализа. Социальную психологию он преподавал в значительной степени через Фрейда, что для социологов достаточно нетипично. Затем у нас есть peino-налистика. В своё время «русские исследования» были очень сильными, теперь...

А.Р.: Положение изменилось?

К.П.: Теперь, скорее, европейские. Хотя мне говорили, что у нас очень хорошая библиотека русскоязычной литературы Не знаю, конечно, если вы посмотрите...

А.Р.: Я проверю.

К.П.: Не знаю, насколько это сейчас так... Студенты этим мало занимаются, поэтому регионалистика стала больше европейской. Кроме того, есть латиноамериканские исследования, североамериканские. Поскольку какое-то время в университете была антропология, такая фуппа была и на факультете. Наконец, у нас есть философы. Тед Бентон, например. У него философское образование. Таким образом, у нас на факультете есть и философская группа, крыло. Затем начались феминистские исследования, и теперь у нас на факультете есть феминистки.

А.Р.: Итак, мэйнстрима нет?

К.П.: Да. Вот когда здесь был Брайан Тёрнер, он как раз представлял мэйнстрим.

А.Р.: «Блэквелловский путеводитель» иллюстративен в этом отношении?

К.П.: Нет, но он сам всегда находится в центре событий. Что бы ни происходило - гражданство, телесность, глобалистика, культура и общество. Он работает на всех фронтах, и у него было стремление организовать работу на факультете подобным же образом.

А.Р.: Для других социологических факультетов Британии это тоже характерно?

К.П.: Не думаю... Некоторые факультеты, Ланкастер, например...

А.Р.: Они тоже «топ», как и вы?

К. П.: Тоже... но они занимаются всё в большей и большей степени «культурными исследованиями», в социологическом аспекте, как и Г олдсмит, другой ведущий университет. Уорвик, воз молено, более разнообразен, но не с точки зрения базовой подготовки персонала. Примечательной чертой нашего факультета является то, что у многих наших сотрудников базовое образование не социологическое. У меня социологическое, но у многих - нет.

А.Р.: В этой связи, что вы думаете о социологии как профессии? Студенты, которые поступают сюда, ожидают оггределённой карьеры, так?

К.П.: Да

А.Р.: Их образование даёт им профессию, или это, скорее, способ удовлетворить интеллектуальное любопытство?

К.П.: Хороший вопрос.

А.Р.: Для нас он ещё и важный

К.П.: Серьёзный вопрос. Дело в том, что если кто-то собирается стать социологом, избирает это поприще, стре-мится приобрести социологическую идентичность.

А.Р.: И социологический взгляд (название известного сборника работ Э. Хьюза. - Л J\).

К.П.: И социологический взгляд Да И социологическое воображение Нет, нет, что-то я пошёл в сторону от темы Чтобы обрести социологическую идентичность, необходимо приготовиться к долгой работе Необходимо защиштъ магистерскую диссертацию, причем у нас очень большая магистерская программа и практически обязательное условие - защита докторской. Раньше было не гак, а теперь работу по социологии без докторской получить практически невозможно. Теперь — нет. Практически нет. Это может быть прикладная исследовательская деятельность, может быть общественная деятельность. госслужба. Если же заниматься социологией я бы так сказал, если хочешь стать социологом, необходимо быть готовым вложить в это массу времени, по крайней мере, десять лет обучения

А.Р.: Бакалавреат, магистратура и докторантура?

К.П.: Бакалавреат, магистратура и докторантура

А.Р.: И только после этого трудоустройство?

К.П.: Только после этого. Причём это весьма конкурентная среда, жёсткая, и вакансий очень немного.

А.Р.: А в каких сферах возможно трудоустройство, в академической?

К.П.: Да, это исследования в академических учреждениях Но возможна и другая исследовательская деятельность, в этой стране такая сфера достаточно обширна. Но я не говорю о бакалавреате Если вы не собираетесь получать квалификацию, то, если всё получается, вы, по крайней мере, приобретаете социоло-

гический взгляд, социологическое воображение. Вы начинаете иначе видеть мир, и эго изменяет вашу жизнь. Я даже вывешивал закой лозунг на первой лекции для первокурсников: «Социология изменит вашу жизнь навсегда». С восклицательным знаком (смеется).

А.Р.: И как, меняет?

KML: Когда они закончат, я спрошу (смеется). Думаю

- да. У тех, кто воспринимает социологию всерьез, -конечно, у тех, кто не принимает, - нет.

Л.Р.: Какова доля тех, кто принимает социологию всерьёз?

К.П.: Хороший вопрос.

Л.Р.: Почему они поступают на факультет?

К.П.: Ну. . Всё больше студентов поступают просто потому, что вынуждены это делать Правительство поставило цель добиться 50 %-го высшего образования, поэтому. а если вы попал и-таки в университет, что вам остаётся? Однако ориентиры, общие стандарты изменились Получение бакалавреата в большинстве случаев во внешнем мире уже ничего не значит и ничего не даёт Это означает, что вы более или менее образованны, более или менее грамотны, а если у вас степень бакалавра по социологии, то лучшее, что вы можете сделать, - это получить дальнейшее образование. Кто-то идёт в социальную работу, кто-то в журналистику, кто-то в группы давления, неправительственные организации и т.д.

А.Р.: И социология в этом помогает.

KMI.: Думаю, что помогает. Это хорошее общее образование Но я думаю, что сочетание с друшми социальными предметами, с историей или даже литературой, откуда я пришёл, было бы также большим подспорьем.

Некоторое время назад вы спросили меня, каково основное направление в социологии, и я тогда не смог ответить, но неожиданно я понял ответ Это криминология.

А.Р.: До сих пор?

K.II.: Интерес к криминалу колоссальный, это какая-то одержимость.

А.Р.: Существует понятие «реализм новых левых», ему около десяти лет, и он, по-моему, имеет британские корни9

К.П.: Да, это так.

А.Р.: Основная мысль этого интеллектуального движения состоит в гом, что общество проигрывает войну с преступностью. Одержимость отсюда?

К.П.: Нет, студентам просто нравятся криминальные сюжеты (смеётся).

А.Р.: Интересно читать

К.П.: Если серьёзно, то у нас очень болтая программа по социологии и криминологии, и количество студентов, избирающих эту специализацию, большее, чем на самой социологии. И мы не единственные, у кого такая ситуация Таким образом, эта область... Когда я пришёл на факультет, я занимался социологией девиации и модным было всячески дистанцироваться от криминологии, теперь, через 25 лет, происходит возврат к криминологии.

А.Р.: Вопрос, связанный с тем, о чём вы говорили: какова общественная роль социологии? Каково её влияние?

К.П.: Я думаю, мало-помалу оно осуществляется. Появляются новые идеи, публикуются книги, стано-

вятся известны результаты исследовательской деятельности, проводятся вдохновлённые социологией междисциплинарные исследования, социологии обучают в школах и колледжах и...

А.Р.: Люди читаю! социологические работы.

К. 11.: Люди читают социологические работы. Но если говорить об ином влиянии... Небольших изменений множество, но в то же время крупных сдвигов, действий крупных политиков, влияния на правительственные решения, на решения местной власти... Результат невелик. Не думаю, что он велик. Гидденс - исключение (профессор Э. Гидденс занимал пост политического сове шика премьер-министра Великобритании Т. Блэра. - А.Г.). В Штатах тоже есть одна-две персоны такого уровня Я думаю, в этом отношении наша ситуация сходна с американской, хотя я не думаю... Однако для США характерна большая озабоченность общественной политикой.

А.Р.: В каких областях общественное мнеиие изменилось под влиянием социологии9 В большей степени? Общественное мнение, культура, ментальность?

К.II.: Я бы не хотел преувеличивать действительные масштабы влияния, но даже если взять мою сферу интересов, сексуальность, то за последние 35 лет она изменилась Когда я начал изучать гомосексуальность, эта тема была габу. а теперь эта сфера предельно открыта в культурном отношении. Есть, конечно, соблазн сказать, что это произошло благодаря социоло1>1и, однако на это повлиял целый ряд сил То же можно сказать о положении женщин. Вероятно, в отношении этничности, расовой дискриминации. Однако это не «большой сдвиг в общественном сознании», понимаете?

А.Р.: Конечно

К.П.: Это другое

А.Р.: Как вы относитесь к термину' «рефлексивная модернизация», предюженному Гидденсом, Беком и Лэшем?

К.И.: Знакомый термин Он не мой, но я опираюсь на сходные ионя1>1я. Вам знакомо выражение «культурный хлам» (dumping down)? Это означает, что люди смотрят низкосортные программы по телевидению, читают низкосортную литературу, слушают низкосортную музыку, и уровень всего этого понижается, всё это превращается в хлам. Не знаю, насколько это верно, есть и обратный процесс... и рефлексивная модернизация предполагает, что люди, некоторым образом, больше задумываются о многих вещах, от повседневного до Божественного. Они должны задумываться.

А.Р.: Некоторые задумываются больше.

K.IL: Некоторые задумываются несколько больше (смеётся). Насколько именно больше - это тема для хорошего количественного исследования (смеётся).

А.Р.: Какого рода социологическое знание требуется для осуществления этой миссии, миссии рефлексивной модернизации? Су ществует точка зрения, согласно которой в течение значительного периода своего развития социология была преимущественно дескриптивной наукой. Вы с этим согласны? Верно ли утверждать, что для поздней «модёрнити» нужен новый тип знания, или речь по-прежнему идёт о дескрипции?

KMI.: В какой-то мере в своей новой книге «Инги мное гражданство» я как раз занимаюсь тем, что

пытаюсь обозначить проблематику и противоречия, связанные с личной жизнью. Проблематику и противоречия, которые вы не можете просто отмести, которые нужно разрешать. Как вы будете это делать - другой вопрос. Но речь идёт о формировании повестки дня Речь идёт о широком круге проблем - от новых репродуктивных технологий, идеи, согласно которой мы, возможно, окажемся в состоянии создавать идеальный дизайн собственного ребёнка, до значимых сегодня тем, как однополые браки, которые приобретают глобальное значение, а также о том, что люди сталкиваются с эгим как новой реальностью, о том, что многие предпочитают одиночество, так как живут и стареют в одиночестве Эго изложение всех подобных тем, изложение для того, чтобы это читали, размышляли об этом, о том, есть ли связь между этими явлениями и какова она, и о том, как людям помочь в их размышлениях о собственной жизни ввиду подобных перемен. Поэтому я говорю, что хотя Я не использую термин «рефлексивная модернизация», он означает лучшее понимание общества, того, как оно работает, какие выборы доступны людям в повседневной жизни, о том, как это можно выстроить...

А.Р.: Это, скорее, о «рефлексивном», а не о «модернизации»?

К.П.: Может бьггь, не столько непосредственно о модернизации или поздней модернити, но я думаю, что такие явления - атрибут как раз такой культуры, и что благодаря таким вещам, как СМИ, Интернет и т.д., люди получают больший доступ и больше размышляют о подобных темах. Даже такие простые вещи, как низко-сортная мыльная опера, могут спровоцировать подобные размышления. Это, вероятно, крупнейший

медиа-формат в современном мире, и он снабжает людей проблематикой, значимой в моральном отношении. Это трудно назвать этикой или морализаторством в философском смысле, но это то, чем люди интересуются в совершенно практическом смысле.

Л.Р.: Благодаря мыльным операм.

К.П.: Да Я не говорю, что я большой любитель мыльных опер

Л.Р.: Я тоже, хотя я знаю об их существовании (смеётся).

К.П.: Получается, что я говорю, сам не знаю о чём (смеётся). Хотя бывает, что и смотрю, а если смотришь и знаешь, о чём люди говорят, и об этом пишут в газетах, об этом говорят журналисты.

А.Р.: Можно ли утверждать, что социология способствует формированию стратегического типа знания, такого, который помогает в принятии долгосрочных решений и выстраивании жизненных стратегий?

К.П.: Такая тема поднимается, в нашем разговоре, например Благодаря вам

А.Р.: Спасибо

К.П.: Так или иначе мы это обсуждаем. Но в том, что касается великой цели социологии, так как она мыслилась раньше, цели осуществления великих перемен, то этого не происходит. Происходит, скорее, переосмысление г ем в социальном ключе, темы приобретают социальное значение, люди выносят их на публичное обсуждение. ставят перед правительством, изменяют свою собственную повседневную жизнь и мало-помалу складывается более гуманный мир, в котором жизнь воспринимается всерьёз. Но он складывается не в одночасье А.Р.: Спасибо, профессор Пламмер.

А. Ю. Рмкум бчаго()арит сотруОшщу Россииско-ачериканском центра Томского политехнического университета Жанну Игоревну Раоинович за большую 'помощь в работе наО текстом интервью.

Интервью представлено кафедрой социологии философского факультета Томского государственного университета, поступила в научную редакцию «Философия» 10 апреля 21)04 г