© Laboratorium. 2010. № 1: 223-239

Азербайджанский «дикий

ЗАПАД» В СЕРЕДИНЕ 1980-Х:

"взгляд московского

ЭТНОСОЦИОЛОГА

ВИКТОР КАРЛОВ В БЕСЕДЕ С АЛЕКСАНДРОМ ФОРМОЗОВЫМ

Alexander Formozov. Адрес для переписки: 10115, Germany, Berlin, Borsigstr, 5. formosov@yandex.ru. formozoa@cms.hu-berlin.de.

Виктор Владимирович Карлов (р. 1945) — доктор исторических наук, профессор кафедры этнологии исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова. Публикуемые здесь отрывки из интервью представляют собой воспоминания об этно-социологическом изучении Азербайджана в 1980-е годы. Исследование «этносоциальных и этнокультурных процессов», о котором идет речь, было проведено в Азербайджане в форме опроса учеными из Баку и Москвы и стало первым и последним подобным проектом в этой республике в советский период. Характерная особенность описываемого подхода в том, что он направлен на изучение современных процессов трансформации культуры, в отличие от «классического» этнографического подхода в советской науке, обращенного к исследованию традиционный культуры. Исследование было прервано в результате начала политических конфликтов в Закавказье и распада советской системы, и лишь небольшая часть его результатов была опубликована (Балаев 1988; 2005; Мамедлы 1987а; б; 1988; 1991; 2008; Маликова 1993 и др.)1. Было опрошено около 1000 человек из предполагавшихся изначально примерно 2500 респондентов, в то время как предполагаемый тираж анкеты составлял 5000 экземпляров на русском и азербайджанском языках.

Этническая социология возникла в СССР вскоре после «реанимации» социологии в 1960-е годы. В 1970-1980-х годах этносоциологами Института этнографии Академии наук СССР совместно с учеными из республик был проведен ряд крос-

1 Анкета была использована и при сборе материала для кандидатских диссертаций: Тагиева, М.А. «Этнокультурные ориентации азербайджанского городского населения (по материалам этносоциологического исследования)», М., 1988; Саилов, Б. «Этнические особенности семейно-бытовой сферы городского образа жизни (на материалах г. Мингечау-ра)», Л., 1989.

скультурных исследований в Армении, Грузии, Молдавии, Татарстане, Узбекистане, Эстонии и других регионах (Дробижева 1996). Однако проведение проектов такого масштаба являлось прерогативой центральных учреждений АН СССР. Республиканские этнографы и социологи не имели такой возможности, так как их сфера деятельности ограничивалась изучением «своей» республики. Эта институциональная особенность организации советской науки отражается в восприятии Кавказа через призму «центральной» перспективы.

Воспоминания Виктора Карлова позволяют лучше понять, как была организована советская научная практика в области этнографии, как на полевой работе и роли исследователя отражалась социально-экономическая и политическая ситуация в регионе и как сам ход исследования влиял на сочетание количественных и качественных методов сбора материала. Взгляд на полевую этнологию советского периода «изнутри системы» демонстрирует, в каком контексте работали этнологи в конце советской эпохи, какие вопросы и задачи стояли перед ними и каким образом они реализовывались на практике, то есть «в поле».

Интервью провел Александр Формозов 5 сентября 2008 года в Москве в ходе составления библиографии советской этнографии Кавказа в послевоенный период в рамках научного проекта «Политика идентичностей в Южном Кавказе. Национальные репрезентации, постсоветское общество и публичное пространство». Проект осуществляется в Институте европейской этнологии Университета им. Гумбольдта в Берлине. Текст редактировали Александр Формозов и Михаил Габович, автор примечаний — Александр Формозов.

Александр Формозов: Расскажите, пожалуйста, чему был посвящен Ваш опрос и откуда появились идея и инициатива его проведения.

Виктор Карлов: Опросный лист назывался «Особенности этносоциальных и этнокультурных процессов в Азербайджане». Идея этого опроса возникла неожиданно. В его основе был инструментарий, который я попробовал отработать в 1981— 1982 годах в экспедиции на Северный Кавказ, в основном в Карачаево-Черкесию. В 1983 году в Баку была всесоюзная конференция2, где я делал доклад по результатам опроса в Карачаево-Черкесии (Карлов 1985). После этого ко мне подошел руководитель отдела этнографии Института истории Академии наук Азербайджана Ариф Аббасов3 и предложил провести большой опрос по моей программе во всем Азербайджане совместными усилиями кафедры4 и института. Предложение было довольно неожиданное, но очень заманчивое, и я, конечно, согласился. Примерно

2 Всесоюзная конференция «Диалектика национального и интернационального в духовном мире советского человека», 6-9 декабря 1983, Баку, Азербайджан.

3 Ариф Аким оглу Аббасов (1937-2005) — этнограф, занимал должность директора Института археологии и этнографии Академии наук Азербайджана, член-корреспондент АН Азербайджана, доктор исторических наук, профессор.

4 Речь идет о кафедре этнографии исторического факультета Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова.

через два года мы такой опросный лист подготовили: его размер сильно увеличился, когда к работе подключилась Наиля Маликова5, бакинский социолог, ныне профессор РГГУ. Она выпускница нашей кафедры, поэтому мы были знакомы давно. Узнав, что я хочу работать в Азербайджане, она предложила сотрудничество. По получившемуся в результате опросному листу мы в Азербайджане и работали. Надо сказать, что вообще мы рассчитывали провести более обширное исследование. Мы планировали опросить всех — городское и сельское население, и не только азербайджанцев. Мы преравли исследование в 1987 году, когда там начались межнациональные конфликты6. К тому же я заболел, и последний выезд нашей экспедиции состоялся без меня — наши аспиранты и студенты собирали данные вместе с бакинцами. В целом материал был достаточно интересный.

A.Ф.: Были ли Вы знакомы с Аббасовым перед исследованием? Или у Вас тогда не было связей с Южным Кавказом?

B.К.: Перед этим не было. Мы познакомились в 1983 году на упомянутой конференции. На следующий год он мне прислал — сначала на стажировку — Алика Мамедова7 и Айдына Балаева8. Через год Алик поступил ко мне в аспирантуру, а Балаев — к Губогло9. Это действительно толковые ребята. Особенно Алик — он из старинной бакинской интеллигенции. У Аббасова была очень хорошая идея. Он честно сказал: «Кадры, которые тут у нас готовят, меня не устраивают как профессионалы, и я хочу себе подготовить группу молодежи именно в Москве, чтобы на них можно было опереться».

A.Ф.: С тем чтобы они защитились и вернулись работать в Баку?

B.К.: Да. В Баку, между прочим, тогда уже было некое противостояние между азербайджанской старожильческой частью города и мигрантами, которые при-

5 Наиля Рамазановна Маликова — социолог, профессор социологического факультета Российского государственного гуманитарного университета, доктор социологических наук.

6 Многие бакинцы, в том числе коллеги Виктора Карлова, в это время горячо обсуждали некоторые публикации на тему истории Закавказья и политические выступления, которые касались отношений между республиками Закавказья. Широко обсуждалась публикация о палеоантропологическом открытии останков «удабнопитека» на территории Грузии, популярная книга Зория Балаяна «Очаг» (Балаян 1981), в которой отстаивалась армянская идентичность Карабаха, и политические выступления, например известное выступление Абела Аганбегяна на ту же тему в Париже в 1987 году. В спорах о приоритетности тех или иных этнических корней в Закавказье в ход шли и довольно сомнительные по природе аргументы, от района и времени создания известного огузского эпоса «Деде Коркуд», до порой просто анекдотических попыток трактовки из современных языков топонима «Удаб-но» (Грузия), где были найдены костные останки архаического антропоида (как будто последний мог иметь самоназвание «удабнопитек»).

7 Алиага Эйюб оглы Мамедлы (р. 1958) — социолог, заведующий отделом этносоциологи-ческих исследований Института археологии и этнографии Академии наук Азербайджана, кандидат исторических наук.

8 Айдын Гусейнага оглы Балаев (р. 1956) — историк, этнограф, ведущий сотрудник Института археологии и этнографии Академии наук Азербайджана, доктор исторических наук.

9 Михаил Николаевич Губогло (р. 1938) — этнолог, руководитель Центра по изучению межэтнических отношений, доктор исторических наук, профессор.

ехали относительно недавно. Там я даже впервые услышал термин, которым старые бакинцы называют относительно недавних, — «районники», «эти район-ники!»

A.Ф.: Это аналог московской «лимиты»?

B.К.: Лимиты, да. Стереотипы поведения были совершенно разные. Коренным бакинцам — достаточно урбанизированной публике — противостояли вот эти неотесанные «районники».

A.Ф.: Они приезжали работать на заводах?

B.К.: Да, конечно. В основном они на работу приезжали, но тогда уже в Баку, да и во всем Азербайджане явно была видна жуткая проблема трудоизбыточно-сти. Едешь в Баку в автобусе, смотришь, кондуктор — молодой здоровый парень. Даже такие места пользовались спросом. В Гяндже мы жили в общежитии местного педучилища, кажется, вместе с археологом-бакинцем, который копал древнюю Гянджу. Рауф Ахмедов10, очень симпатичный человек, мы с ним подружились, и вот он мне рассказал трогательную историю. Когда я первый раз приехал, говорит он, рабочим на археологических раскопках платили совершенно смешные даже по тем временам деньги. Я, говорит, копал в других местах, где за эти деньги трудно было найти рабочих. А тут мы с огромным трудом пробили новые ставки, приехал я, нанял землекопов. И вот когда я им первый раз выдал зарплату, смотрю: они там собрались, между собой пошушукались, и один из них подходит и дает мне пачку денег. Я, говорит, вытаращил глаза: «Вы что это, зачем?» «Ну как же, муаллим, ведь если мы тебе не дадим, ты же нас на другой год не возьмешь!» То есть даже на работу землекопа люди рады были устроиться.

A.Ф.: А какая была тематика исследования вообще, на какие темы были вопросы?

B.К.: Там было несколько блоков. Скажу, что лично для меня было самым интересным в этом инструментарии, что меня больше всего привлекало. Дело в том, что этносоциологические опросы у нас к тому времени расплодились благодаря арутюняновскому сектору в институте11, и очень многие этнографы, не этно-социологи, начинали над этим инструментарием иронизировать. Вот провели исследование в Татарстане, Молдавии, то же самое применяется к любому другому региону: меняется этнонациональный состав, а все остальное одинаково. Это не совсем справедливо, потому что, с моей точки зрения, этот инструментарий для своего времени был неплохой, он немало дал. Но в конечном счете это было изображение социальной структуры общества в национальном разрезе и не более того. А вот этнокультурная специфика ускользала и никак не фиксировалась. Я, когда начинал применять эти методы в Карачаево-Черкесии, попытался ухватить то, что меня более всего волновало — этнокультурную специфику — через, так сказать, среду общения, которая типична для индивида — представителя той

10 Рафаэль Джамалович Ахмедов — археолог, кандидат исторических наук.

11 Юрий Вартанович Арутюнян (р. 1929) — социолог, член-корреспондент РАН, заведующий отделом этносоциологии Института этнологии и антропологии РАН, доктор исторических наук, профессор.

или иной национальности. В конечном итоге среда общения и формирует у человека основные ценностные ориентации, а от них уже зависят непосредственно и ориентации этнокультурные. Ход размышлений был примерно таким.

Не скажу, что это полностью удалось реализовать в этом опросе, потому что в очередной раз — я уже не в одном таком опросе принимал участие — пришлось убедиться, что этносоциологическая анкета — это все-таки довольно грубый инструментарий. В отличие от Арутюняна я старался сам в качестве интервьюера работать, Арутюнян всегда только руководил, разрабатывал инструментарий, а в поле работали его сотрудники. Для меня-то самое ценное, самый интересный материал собирался как бы помимо анкеты. Потому что начинаешь задумываться, а почему люди так отвечают, и уже начинаешь их помимо анкеты расспрашивать. И они тебе гораздо больше начинают рассказывать, чем требуется в анкете. Этнографические и этносоциологические методы должны друг друга дополнять. Мне эти опросы дали немало полезного, потому что я понял, что в принципе идея попытаться прощупать этнокультурные процессы через нормативно-ценностную шкалу человека — это правильный подход. Других подобных методов я до сих пор не вижу — есть какие-то этнопсихологические методики, но это почти одно и то же.

A.Ф.: Был ли проведен количественный анализ данных?

B.К.: Да, потом это, конечно, обрабатывалось на вычислительной технике. При этом весь массив данных был распределен по разным учреждениям. Позже начались кровавые конфликты (Сумгаит и прочее), поэтому мы и не довели исследование до конца. И общего подсчета по всем собранным данным нет. А вот на анализе тех анкет, которые хранились у нас на кафедре (потом они куда-то таинственным образом исчезли) была написана по крайней мере диссертация Алиаги Мамедова. Таким образом хотя бы часть была обработана, потому что материал-то интересный. Действительно там какие-то параметры сдвигов в ценностных ориентациях уже просматривались.

Когда я потом, после Кавказа, на свой любимый Север поехал, я такие подходы через ценностные ориентации и там немного попробовал использовать. И для меня, в общем-то, открылись некоторые нюансы, которые я раньше, может, и чувствовал, но не обращал на них внимания. Например, в Эвенкии с помощью простеньких вопросов вроде «что такое хорошо, что такое плохо» я понял, что у тех же эвенков, как и у многих других коренных народов Севера, по существу отсутствует механизм социального осуждения. Может быть, это потому, что асоциальные поступки в своей среде не были приняты. И даже по отношению к приезжим людям, сделавшим что-то не так, как принято, люди из коренного населения всегда пытаются найти какое-то объяснение. Может, ему это было так нужно, может быть, у него такая вот потребность была. В общем, это действительно методики, у которых есть перспективы.

A.Ф.: А какого типа были ценностные вопросы? Они были закрытые или открытые? Вы не могли бы привести пример?

B.К.: Возьмем элементарный вопрос, довольно актуальный для Кавказа: есть ли какие-нибудь виды работы, которые у вас считаются чисто женскими или чисто

мужскими. Все без исключения отвечали: за водой ходить — женская работа. А когда начинали спрашивать: «А если нет женщин, если мужчина один живет, как тогда?», — получали ответ, что надо попросить кого-то из соседей, но самому мужчине не надо ходить за водой. Вот один из примеров.

Далее, были вопросы на выяснение современного отношения к традиционным установкам. Допустим, перед вашей семьей встал вопрос о том, потратить деньги на традиционные обряды или купить ребенку книги, учебники, что-то для школы. Как вы поступите? По идее, для традиционного мировоззрения, конечно, главное — следование обрядам. В Средней Азии до сих пор так: никуда не денешься, раз так принято, попробуй не сделай — тебе каждый будет говорить, как это ты так, как это так можно. У азербайджанцев, по нашим данным, уже произошел сдвиг в этом плане. Я в процентном отношении не скажу, как это выглядело, но довольно многие отвечали: конечно, раз надо, книги куплю ребенку. Таких вопросов было довольно много, и не все до конца отработаны. Немного жалко, что я вынужден был на этом остановиться, потому что в перспективе можно было довести этот инструментарий «до кондиции». Но для меня это, тем не менее, был хороший опыт, как-то это все-таки позволило проникнуть в массовую психологию.

A.Ф.: В 1980-е годы, когда Вы проводили это исследование, существовали какие-то аналогичные работы? Какова вообще была ситуация, насколько Азербайджан был исследован?

B.К.: Социологическими методами он был очень мало изучен. Наиля Маликова была, в общем, почти что пионером в этих исследованиях12. Но она больше интересовалась социальной тематикой. Опрос она, кстати сказать, проводила в Сумгаите. У нее вырисовывалась не то что межэтническая напряженность, а скорее социальная неудовлетворенность. В Азербайджане в целом более или менее нормально себя чувствовали только люди, у которых был какой-то нефиксированный заработок или которые при помощи сельских родственников как-то выкручивались. Тем, кто жил на одну зарплату, приходилось туговато.

А в Сумгаите же одни заводы. Азербайджан — классический пример того, как в росте межэтнической напряженности огромную роль сыграл фактор фрустрации. Почему грохнуло именно в Сумгаите? Азербайджанцы его всегда преподносили как образец молодого социалистического города, и вот социалистический город откликнулся таким образом. Это понятно, потому что там публика вся рабочая, там очень много химических заводов. Центр Сумгаита построен в помпезном сталинском стиле — город был создан на пустом месте. А вот окраины выглядели ужасно. Мне это напомнило «зону» из знаменитого фильма Тарковского «Сталкер»: какие-то хибары, непонятно из чего слепленные — из ящиков, жести.

А.Ф.: Получается, что этносоциологических исследований практически не было, за исключением Маликовой?

12 Кандидатская диссертация Наили Маликовой «Социально-этническая интеграция в Закавказье» (философский факультет МГУ, 1979) легла в основу книги: Маликова 1985.

В.К.: В Азербайджане не было. В Армении кое-что сделали. Вы, наверное, знаете книгу «Население Еревана» (Арутюнян и Карапетян 1986)13. Очень неплохая книжка. Рубик Карапетян14 — этносоциолог, мой знакомый, правда, у меня с ним давно никаких контактов не было. Он ученик Арутюняна, аспирантуру заканчивал в Москве, очень симпатичный и толковый человек. Есть в Армении и этнопсихологи. В этой книге, кстати, я нашел наиболее вразумительное описание этого самого феномена фрустрации. Оказалось, что некоторая часть населения Еревана считает, что армяне такой народ, с которым невозможно иметь дело. Когда авторы стали выяснять, что это за публика, оказалось, что это армяне, которые места под солнцем не нашли, наименее устроенные. И таким образом они вымещают свое недовольство. Авторы совершенно правильно написали, что это уникальная ситуация для Еревана, фактически мононационального города, а в любом более полиэтническом городе, естественно, этот фактор фрустрации...

A.Ф.: .проецируется на другую группу?

B.К.: Да. Именно это в Сумгаите и произошло. Об этнодемографических процессах в той же Москве, например, пишут вполне грамотные специалисты. Но ни от одного из них я не слышал этого термина — «фрустрация». А ведь конфликты именно этим в первую очередь и объясняются. Почему Кавказ у нас стал своего рода детонатором? Однажды в 1980-е годы, это уже перестроечное было время, мне в какой-то из центральных газет, чуть ли не в «Правде», попалась статья, где были приведены, фактически впервые в открытой печати, данные о трудоизбыточ-ности в закавказских республиках. Данные совершенно ужасающие, но я думаю, что они были еще и преуменьшены. Там сосуществовали две крайности — или дикая трудоизбыточность, или неполная занятость. Еще была такая вещь, как подпольные цеха: человек вроде бы нигде не работает, но на самом деле он занят какой-то нелегальной деятельностью. Так что на этом фоне нет ничего удивительного в том, что Кавказ так взорвался.

A.Ф.: Вы говорили, что в результате сотрудничества с Леокадией Дробиже-вой15 и Наилей Маликовой опрос разросся и в нем появились дополнительные блоки.

B.К.: Да, так и было. Моя часть касалась исключительно этнокультурных моментов, а Наилю больше интересовали этносоциальные: социальная динамика, половозрастные различия. Что же касается Дробижевой, то не столько у нее самой, сколько у Михаила Николаевича Губогло были особые интересы. Они тогда работали вместе, и их аспиранты занимались двуязычием или трехъязычием.

13 Проводились также этносоциологические исследования в Грузии, результаты которых были опубликованы, например в сборнике: Арутюнян и Бромлей 1986.

14 Рубен Карапетян — этносоциолог, кандидат исторических наук. Автор разделов о Ереване как новом центре социально-культурного развития армянского народа и о формировании населения Еревана в упомянутой книге.

15 Леокадия Михайловна Дробижева — социолог, главный научный сотрудник и руководитель Центра исследования межнациональных отношений Института социологии РАН, доктор исторических наук, профессор.

В результате в анкете появился чисто лингвистический блок: языковые предпочтения, ориентации. Я не скажу, что мне это было совсем не интересно, это тоже, конечно, было полезно, в том числе и для изучения этнокультурных процессов. Азербайджанско-русское двуязычие было совершенно обычным делом, а в ряде мест мы сами убедились, что реально существует трехъязычие, скажем в лезгинских и талышских районах, где нам пришлось тоже поработать. В лезгинских я сам не был, зато в Ленкорани и Астаре получил интересные впечатления. Мы старались (хотя это и не всегда удавалось), чтобы интервьюеры были той же национальности, что и опрашиваемые. И когда талышей опрашивали, мы привлекали местную интеллигенцию — врачей и учителей в основном. Где-то человек 10-15 у нас было таких интервьюеров из талышей. И на инструктаже, когда я объяснял, как заполняется анкета, мне вдруг задали такой неожиданный вопрос: «Вот у вас на обложке написано “национальность", а как нам писать национальность? По паспорту мы все азербайджанцы, а на самом-то деле мы талыши, так народ мы или нет?» Я отвечаю: «Давайте так договоримся, вы когда приходите к человеку, спрашивайте не кто он по документам, а кем себя считает по национальности». Эксперимент этот с треском провалился, потому что в итоге 100% опрошенных талышей оказались по анкете азербайджанцами. Но я это отношу за счет того, что — я в этом убежден — после моего инструктажа их еще кое-кто проинструктировал, как надо отвечать. Потому что со стороны азербайджанских властей явно существовала линия на ассимиляцию талышского населения.

А.Ф.: Ваши коллеги из Академии наук Азербайджана тоже участвовали в подготовке исследования и разработке анкет или основные исследовательские задачи формулировались в Москве?

ВЖ.: Все шло от нашей группы, и только лингвистическую долю привнесли ученики Губогло. Дробижева мне в помощь в один из сезонов отправила Аркадия Ермаковича Пахутова16,тогдашнего ученого секретаря института, калмыка по национальности. Милейший человек, мы с ним очень хорошо там поработали, я о нем ничего плохого не могу сказать. Но как этносоциолог он был довольно неопытен, использовал в основном традиционные методы. Темой его кандидатской была, по-моему, пища калмыков, вполне традиционная тема. А что касается местных, отдел Аббасова практически никакого участия в составлении опросного листа не принимал. Сам Аббасов в опросе не участвовал, с нами работали его молодые сотрудники. Потом несколько человек по результатам этих опросов защитились — там были разные блоки, можно было выделить разные аспекты, что они и сделали. В Москве защитились мой аспирант Алиага Мамедов по сельскому массиву и Айдын Балаев у Губогло — по-моему, по лезгинам, сюжет был связан

16 Аркадий Ермакович Пахутов (1937-1997) — этнограф, ученый секретарь Института этнографии и антропологии АН СССР, кандидат исторических наук. В 1979 году защитил кандидатскую диссертацию на тему «Традиционная пища монгольских народов как историкоэтнографический источник». Позже работал в Министерстве по делам национальностей и федеральных отношений Российской Федерации.

с двуязычием(Мамедов 1988; Балаев 1988)17. И несколько местных молодых людей. А вот что касается содержательной части этого опросного листа, то ее использовала исключительно Наиля Маликова при написании своей докторской диссертации. После всех происшествий в Азербайджане она переехала в Москву, работала какое-то время в Миннаце18 и защитила докторскую в Институте социологии19. По этносоциологии, но она доктор социологических наук. Я у нее, кстати, был оппонентом.

A.Ф.: Вы говорили про отношение властей к вашему исследованию — чувствовалось какое-то подозрение?

B.К.: По отношению к нам?

A.Ф.: Ну да, какие-то москвичи приехали делать опрос.

B.К.: Было явно несколько напряженное отношение. Я не скажу, что в Ленкорани как-то подозрительно к нам относились, там было более или менее спокойно. Единственное вмешательство было связано с национальностью, когда все азербайджанцами оказались, хотя мы опрашивали стопроцентно талышские села.

A.Ф.: Вы уверены, что их проинструктировали местные власти?

B.К.: Да, хотя бы уже потому, что на инструктаж, который я проводил, интервьюеров собрали, кажется, в Астаринском райкоме партии и наверняка им сказали потом: «Ребята, не надо!» Но у меня очень приятные впечатления о талышах, очень доброжелательная публика. Они прекрасно к русским настроены были, вплоть до того что нас куда-то местные люди приглашали. Действительно, очень гостеприимная публика. Один из наших хозяев сказал: «Жена готовила и говорит — а вдруг не придут? А я ей говорю: если русские сказали, что придут, значит придут!» Вот так.

А по поводу напряженности... Самый большой городской опрос у нас был не в Баку. Баку — очень сложный объект. Мы его изначально решили не трогать и из больших городов выбрали нынешнюю Гянджу, тогдашний Кировабад.

A.Ф.: Дикий Запад?

B.К.: «Местный Техас», мы в этом убедились, что это «Техас»! Ведь при таких опросах — это традиционные методики Арутюняна — делали выборку по избирательным спискам. Случайная выборка с каким-то определенным шагом: допустим, каждого 150-го из избирательного списка. Но с вариантами замены; скажем, если вам попался армянин мужского пола 30 лет, то на всякий случай вы отбираете

17 Кандидатская диссертация Алиаги Мамедова «Современные этнокультурные процессы в Азербайджанском селе» защищена в 1988 году на кафедре этнографии исторического факультета МГУ. Айдын Балаев защитил кандидатскую диссертацию «Этноязыковые процессы среди национальных групп Азербайджана (на материалах этносоциологического исследования лезгин)» в Институте этнографии АН СССР в 1988 году.

18 В 1993-1999 годах — начальник отдела по связям с соотечественниками в государствах Закавказья, Ближнего и Среднего Востока Миннаца РФ (Министерство национальной политики РФ несколько раз переименовывалось).

19 Докторская диссертация на тему «Межэтническое общение: взаимодействие в согласии и конфликте», Институт социологии РАН (1993).

поблизости живущего армянина такого же пола и такого же возраста. Это обычная методика, вернее, способ подстраховки. Так вот, нам сказали: да что вы там с этими избирательными списками, это сложно — мы вам сами подготовим.

A.Ф.: Отберем респондентов?

B.К.: Да, отберем респондентов. Мы им объяснили, как мы это делаем по избирательным спискам. Накладка у нас получилась с армянами. Не помню, чтобы к тем из азербайджанцев, кто по выборке попадал, мы приходили и не заставали человека на месте. А с армянами так было постоянно. Приходишь к человеку, а тебе говорят: «Его нет, он вообще здесь не живет». Как не живет, в списке же он есть? «Есть, но работает в России, давно сюда не приезжает». То есть мы довольно быстро стали понимать, что нас специально подставили, чтобы мы этих людей не застали. Почему? Потому что у армян Гянджи вообще были очень сильная неудовлетворенность и недовольство азербайджанскими властями. Масса была жалоб, потому что Кировабад действительно — самый настоящий Техас. Мы потом начали хитрить. К одному приходишь — нет, к замене приходишь — тоже нет. И мы приходим, нарываемся на то, что нет человека, и говорим, а вот у вас такого же возраста кто-то рядом живет? Да, идите туда-то. Таким образом мы выходили из положения. Армяне местные очень некомфортно себя чувствовали, потому что до власти их не допускали. Я сейчас не помню процентного отношения, но тогда у меня были цифры — там была большая армянская колония. А лет за двадцать до этого и во власти было много армян. Все армяне говорили нам: «Когда мы были при власти — порядок был!» А о том, что там творилось совершеннейшее безобразие, говорили все поголовно. С ценниками я вам уже когда-то рассказывал, что там творилось, — полный произвол 20. Причем местные уже не пытались правды добиться, они уже к этому все привыкли.

A.Ф.: А цены были завышены просто? Они брали излишки себе?

B.К.: Чуть ли не с потолка. На порядок завышены были цены практически на все товары. Когда мы начинали спорить, говорили, что в другом месте мы видели другую цену, с нами не спорили. Продавали по той цене, которую мы называли, потому что понимали, что сегодня какие-то непонятные люди пришли, а завтра они могут пожаловаться, и потом уедут, что с них возьмешь! Черт с ними, лучше продать по нормальной цене.

A.Ф.: Вы говорили, что потом вообще ценники меняли, когда вы приходили?

B.К.: А потому что мы, когда что-то для экспедиции покупали, просили товарный чек. Вот и прошел слух, что какая-то комиссия из Москвы ходит по городу и все проверяет. Таких комических эпизодов много было. Но тогда все жаловались. Один говорил: «У меня дочка окончила медучилище, получила распределение в какую-то больницу. Пришла, а ей говорят: “Давай 500 рублей". Она говорит: "Как это, вот у меня направление!" “Ничего не знаем, нет этого места". Я в конце

20 Цены в государственных магазинах практически на все товары были значительно выше государственных. Запомнив участников экспедиции в лицо, продавцы местных магазинов вскоре стали менять ценники на официальные, как только в магазин приходили исследователи.

концов ей сказал — за такие деньги сиди дома!» Тогда 500 рублей действительно большие были деньги. И так во всем. Азербайджанцы сами на это жаловались, особенно ребята, которые прошли через армию. У нас был один шофер (мы арендовали транспорт). Он про себя рассказывал такую историю: «Если бы друг, с которым я в армии служил, врачом не стал, я бы вообще тут помер! У меня аппендицит возник, а с меня, чтобы положить на операцию, потребовали 150 рублей. А если нет, говорят, то уходи». И так там во всем. Буквально в мелочах. Идешь вечером после интервью — магазин, написано, что работает с 8 до 20. Идешь в 21, 22 — свет горит, продавец у дверей стоит: «Пожалуйста, дорогой, заходи!» Ты ему говоришь: «А что, вы работаете?» «Конечно, работаем!» А почему? Я потом уже стал такие вопросы задавать. Кто-то уклонялся, а некоторые откровенно говорили: «А как иначе? Я, чтобы это место получить, столько-то тысяч заплатил, а где я деньги буду брать?» Вот накрутки — они на это как раз. Или те же таксисты. Ловишь машину, официальное такси, говоришь, куда ехать.

— Десять рублей

— Ты с ума сошел? Тут же недалеко ехать!

— А что, я за нее 7000 платил, где деньги буду снимать?

А останавливаешь частника — пожалуйста, за рубль тебя довезет. Примерно как в Москве сейчас. Тогда это было, конечно, диковато. Но там — «Техас».

A.Ф.: Это было именно в Кировабаде или везде?

B.К.: В Баку то же самое конечно, но не так явно, не так откровенно. Потому бакинцы и говорили, что Кировабад — «наш Техас»...

В одном сельском районе недалеко от Гянджи вообще чуть не сорвали опрос. Мы, как это делалось в советские времена, пришли в местный райком партии, сказали, так и так, мы опрос такой-то проводим. Нам сказали: «Как это так, почему и кто вам разрешил». Хорошо, что тогда благодаря Наиле Маликовой нас патронировал известный философ, который занимался нацией, Афрант Дашдамиров21. Он тогда был в Баку, заведовал отделом науки в ЦК партии. И вот, ссылаясь на Даш-дамирова, мы в конце концов этому секретарю, который нас не хотел пускать, говорим — ну позвоните в ЦК Дашдамирову...

A.Ф.: И что, он позвонил?

B.К.: Наверное, позвонил, потому что ситуация рассосалась. А почему он так испугался — социологический опрос непонятный. Тогда не в этом районе, а в соседнем было громкое дело уже в перестроечные времена, по поводу приписок на сборе хлопка. Приехала из Москвы следственная бригада, и секретаря райкома арестовали и увезли — они все были ужасно напуганы...

A.Ф.: Неужели он вас за следователей принял?

B.К.: За следователей вряд ли, но за каких-то. разведчиков — наверняка!

21 Афранд Фирудин оглы Дашдамиров (р. 1942) — историк, действительный член академии наук Азербайджана, профессор Российской академии госслужбы, доктор философских наук. В 1985 году был заведующим отделом пропаганды ЦК компартии Азербайджана (затем и секретарем ЦК по идеологии) и одновременно заведующим сектором в Институте философии Академии наук Азербайджана.

A.Ф.: Вы сотрудничали с двумя бакинскими институтами, с институтом философии и с институтом истории, но этого было недостаточно, чтобы проводить исследование?

B.К.: Нет-нет. Мы даже перед экспедицией в Гянджу, с помощью бакинских коллег, официальной бумагой обзавелись из министерства транспорта Азербайджана, чтобы нам местная автобаза выделила в аренду автобус. У нас были большие планы на села разной удаленности от Гянджи, и без транспорта не обойтись. Начальнику местной автобазы (я знаю точно) из Баку прислали распоряжение, чтобы он автобус дал. Мы приходим к нему, и он начинает театрально закатывать глаза, говорит: «Нет автобусов, не знаю, как мне вам помочь!» Явно человек ждет, что мы ему дадим взятку! Ничего у нас не получалось и никак на него воздействовать было невозможно! И в конце концов только через того же Дашдамирова и местный горком партии, когда на него надавили, нам дали какой-то «Рафик». То есть я там насмотрелся.

A.Ф.: Условия для исследования были, конечно, не самые простые!

B.К.: Не самые простые, но поучительные.

A.Ф.: А Баку Вы решили не обследовать почему, какие возникали проблемы?

B.К.: В основном чисто технические, потому что вообще опрос в сверхбольшом городе — это тяжелое дело. Во всяком случае, на первом этапе мы решили Баку не трогать, а дальше — остановились на том, что посмотрим. Кировабад — достаточно крупный город. В принципе, конечно, понятно, что какие-то отличия, даже культурного порядка, между крупными и гораздо меньшими городами явно есть. Некоторые внутренние различия нам бросались в глаза даже на основе того, что мы сделали. Азербайджан хоть и небольшой, но очень разный. По этнографическим характеристикам там десять разных зон (Трофимова 1959). Правда, на мой взгляд, эти зоны выделены некорректно. То, что они существуют, это на самом деле так, с этим соглашаются и экономисты, и этнографы. Но когда, скажем, этнографы выделяют одну зону потому, что у ее жителей форма крыши какая-то не такая, как у других, а другую — потому что там головные уборы отличаются, а третью по каким-нибудь хозяйственным характеристикам, это, сами понимаете, критерии достаточно сомнительные, хотя с этим делением я много раз сталкивался, и как-то все согласны. То есть оно реально, но просто критерии отбора не отработаны.

A.Ф.: Таким образом, Вы обследовали всю территорию кроме Баку?

B.К.: Нет, не всю. Мы провели опрос в Гяндже и в соседнем Шамхорском районе. Потом в Талышской зоне — в Ленкорани и Астаре, на самом юге. Потом без меня Айдын Балаев — в Закатальском районе или Шеки, на севере, где исторически живут лезгины, фактически на границе с Дагестаном. И в Шемахе — немного в самом городе и в основном вокруг, в Шемахинском районе. И были совсем уж пробные выезды в район Дашкесана22, где горно-обогатительный комбинат.

22 Дашкесан — город на Ширванской равнине в Азербайджане, в 2008 году переименован в Ширван.

А.Ф.: А Нагорный Карабах?

ВЖ.: В Карабахе мы не были. В армянских селах мы были в Шамхорском районе.Это граница с Арменией.

А.Ф.: А сам Карабах не захватывался? Почему, интересно?

ВЖ.: Мы не ставили задачу...

А.Ф.: .полного обследования?..

ВЖ.: .полного обследования. Был заложен принцип: мы хотели сравнить данные по основным этническим группам Азербайджана. То есть азербайджанцы, русские, армяне, конечно, ну и такие группы, как талыши и лезгины. И, может быть, в меньшей степени как раз мы собирали материал по азербайджанцам. То есть, если сравнивать в пропорциях, получится, что эти наши данные совсем не соответствуют распределению по основным этническим группам республики.

А.Ф.: Пропорциям в составе населения?

ВЖ.: Да-да. Вот почему: в общем-то опрос азербайджанцев мы, так рассудив, решили оставить местным институтам и отделу этнографии и истории, потому что там были местные молодые люди, которые сами были заинтересованы в этом для своих диссертаций. Ну, мы думали, они-то на месте всегда успеют доделать, а вот мы начали с разных других групп.

Кстати, у нас были интересные накладки помимо национальности талышей. Выборку мы рассчитывали в Москве с помощью покойного ныне Валерия Семеновича Кондратьева23, главного специалиста по выборкам. Мы ему поставили задачу, что нам нужно столько-то городских поселений, столько-то сел разной удаленности от города, азербайджанских, допустим. Лезгинские и талышские выборки мы планировали сразу, а вот татов, скажем, мы специально опрашивать не собирались. И вот в Шемахинском районе по выборке значилось, допустим, село в 50 км от Шемахи — азербайджанское село примерно такой-то численности. Мы туда приезжаем, начинаем опрашивать азербайджанцев, и вот они нам говорят: «А что это вы нас как азербайджанцев опрашиваете? Мы же таты!» То есть то же самое: по документации село числится чисто азербайджанским, и у них в паспортах тоже написано «азербайджанцы», а на самом деле татское оказалось село. Такие тоже были накладки.

А.Ф.: Это вообще к вопросу об этнических картах...

ВЖ.: Да, или вот еще один любопытный момент могу Вам рассказать. По статистике считается, что азербайджанцы процентов на девяносто — точно не помню, я когда-то давно эти данные смотрел, перед экспедицией — по вероисповеданию шииты. На самом деле что оказалось: равнина фактически поголовно шиитская, а вот если забраться в горное село, там живут практически только сунниты. И мы даже с такими случаями сталкивались

— А что, у вас мечети нет?

— Нет.

— А помрет человек, или свадьба?

23 Валерий Семенович Кондратьев — социолог, научный сотрудник отдела этносоциологии Института этнографии АН СССР, кандидат исторических наук.

— А мы на равнину посылаем, привозим муллу.

— Как на равнину, там же шииты?

— Ну и что, какая разница?

Для меня это после Средней Азии было откровением. Потому что в Средней Азии худшего ругательства, чем «собака-шиит», не придумаешь. А здесь такое индифферентное к этому отношение.

Наблюдения над религиозной жизнью вообще довольно интересные. Это для меня тоже стало откровением. В анкете был вопрос (а это в советские времена еще, имейте в виду): «Вы верующий или нет?» Азербайджанцы поголовно на этот вопрос отвечали — да, верующий. Совершенно не стесняясь, кроме разве что (они нам редко попадались, но попадались) партийных или советских чиновников, те, естественно, говорили (должны были говорить), что атеисты. Меня это ужасно удивило, настолько, что я потом уже стал спрашивать: вот вы говорите, верующий — в мечеть ходите? Да нет, говорит, не хожу. Обряды? Нет, не совершаю. А что тогда? Ну, вот Шахсей-Вахсей24. Знаете такой праздник?

A.Ф.: Ну да, главный шиитский праздник.

B.К.: В общем-то, это поминки по имаму Хусейну. Мы однажды были в это время, и слава Богу, азербайджанские коллеги чуть ли не силой удержали студентов, чтобы они туда не совались. Потому что, говорят, люди до невменяемого состояния доходят, разорвут вас, как нечего делать, и никто даже ничем не сможет помочь.

A.Ф.: Вы это наблюдали тогда, видели, как это происходит?

B.К.: Видели издалека толпы, которые собирались. На эту тему я разговорился в Кировабаде с местным попом, который оказался замечательным экспертом, потому что он местный, русский, выросший там.

— Братья правоверные Вас не обижают?

— Да нет, что Вы, они вообще очень уважительно ко всякой религии относятся и к нам тоже, даже бывают случаи, когда они ко мне обращаются за помощью.

— Как это так?

— У них же как дело происходит: какие-то жизненные затруднения — человек приходит к мулле. Мулла обычно ищет аналогии в Коране, чтобы ему посоветовать, как поступить. А если он не находит эти аналогии, бывает, что говорит: «Ну не могу я тебе помочь, сходи к урус-мулле, может он поможет».

— Ну и как Вы в таких случаях поступаете?

— Ну как, я же не могу за него молиться, он некрещеный. Я ему говорю: «Если хочешь, пожертвуй что-нибудь на храм». И бывает, приходят потом и благодарят: «Спасибо, урус-мулла, помог!» То есть он что-то пожертвовал, ситуация у него рассосалась, и он считает, значит, что урус-мулла ему помог!

24 Ашура, десятый день священного месяца Мухаррам, первого месяца лунного календаря по хиджре. Мусульманами-шиитами в память о смерти имама Хусейна в этот день проводятся траурные церемонии. Шахсей-Вахсей — русское название праздника Ашура, происходит от возгласов «Шах, Хусейн! Вах, Хусейн!», произносимых во время церемонии.

A.Ф.: Да, интересно, и вопросы о религии, значит, Вы тоже задавали?

B.К.: Достаточно элементарные вопросы — верующий или нет. Я не помню, чтобы на эту тему было много вопросов. Потому что это тема такая, что даже когда этот вопрос ставили, не рассчитывали, что люди на него будут честно отвечать. Но оказалось, что поголовно почти все азербайджанцы считают себя верующими, но когда я начинал выяснять, насколько они глубоко в это погружены, я себя по отношению к ним каким-нибудь улемом25 чувствовал.

A.Ф.: А вот интересно, пост, рамазан соблюдали?

B.К.: Это да, это они соблюдали. Пост, потом обязательные два праздника, Ураза Байрам и Курбан Байрам. На Курбан Байрам, кстати мы один раз к талышам попали, ну и все друг друга угощали и нас тоже угощали, хоть мы и не правоверные, это уж принято.

A.Ф.: Последний общий вопрос касается перестройки и ее значения для науки. Применительно к этнологии — что произошло, как Вы это оцениваете? Появились какие-то новые возможности, изменилось ли вообще что-то в тот момент?

B.К.: Что касается моей практики и вообще кафедры, то ничего хорошего это не принесло, потому что фактически экспедиций не стало — нет финансирования. Мы с этим раньше никогда не сталкивались. Было трудно, может быть, даже невозможно попасть куда-то за рубеж, чтобы провести исследования, а в пределах Советского Союза — в любой конец, в любую точку. Никогда никаких отказов не было по мотивам того, что нет денег. Мы в этом смысле жили шикарно.

Порою были сложности на местах, но, вообще говоря, на советские партийные органы в чем-то другом можно жаловаться, однако я не припомню в своей практике случаев, когда бы нам в бытовом плане кто-то отказался помочь. Если были деньги на аренду транспорта, то всегда помогали арендовать. Если денег вообще не было, то порой просто с какими-то оказиями, но всегда нас выручали.

A.Ф.: А финансирование исчезло в 1980-е годы или уже в начале 1990-х?

B.К.: Нет, пока Советский Союз существовал, были экспедиции. А потом сразу этих денег не стало. Стали выделять деньги на так называемые практики. Ну, это просто мучение было. Проезд до места финансировали, а остальное только за свой счет.

Я не скажу, что мы там роскошно жили. Нам полагались полевые, экспедиционные деньги. Это, конечно, не Бог весть что, но все же. Мы всегда выкручивались. Опять же нам местные власти всегда помогали прокормиться. Так что с этой точки зрения — ничего хорошего.

A.Ф.: Да, это понятно.

B.К.: И сейчас те, кто ездят, делают это в основном за счет грантов. А что касается грантов наших российских фондов, то там масса ограничений, по которым часто практически невозможно взять студентов. По условиям РГНФ просто запрещено студентов оформлять. Люди как-то выкручиваются: допустим, оформляя че-

25 Улем или алим (араб. алим — «знающий, ученый») — признанный знаток практических и богословских сторон ислама.

ловека, не указывают, что это студент — просто какое-то частное лицо. Но все это довольно проблематично.

A.Ф.: Эти последствия мне понятны: отсутствие финансирования, конечно, особенно после того как рухнул Советский Союз, очень плачевно сказалось. Но во второй половине 1980-х еще не было известно, что это произойдет в 1990-1991 годах, и тогда в научном сообществе все-таки, наверное, либерализация и перестройка пользовались популярностью.

B.К.: Бесспорно, и сейчас, наверное, некоторая часть нашей публики под влиянием этих самых либеральных идей. Но мне кажется, что не только в этнологии, но и вообще в гуманитарных науках этот самый период тотального влияния постмодернизма ничего хорошего не принес. Потому что все же целенаправленное неприятие генерализирующих идей для науки не очень полезно. Я, конечно, понимаю настроения, связанные с отказом подбивать все под какие-то генерализирующие идеи. Но нам и так всегда было понятно, что любая теория ограничена и, конечно, вся практика в ней не умещается. А ведь на этой почве, с моей точки зрения, сейчас сильнейший кризис во всех гуманитарных областях, а некоторые теоретики уже договариваются до того, что, дескать, вообще надо идеологическими соображениями руководствоваться, а не цельными научными теориями.

A.Ф.: А постмодернизм уже тогда пришел, в 1980-е годы?

B.К.: Да, он, конечно, начал внедряться в 1980-е. Тишковский период — это полное его возобладание. И кроме того, Тишков26 — поклонник этой изжившей себя, в сущности, давным-давно концепции мультикультурализма. Это же вообще даже не вчерашний, а позавчерашний день. Кроме того, эта концепция — чисто идеологическая конструкция. Мультикультурализм — это номинальное признание равенства культур, но мы прекрасно понимаем, что на деле они не равны. «Культурный расизм» (Балибар и Валлерстайн 2003) сплошь и рядом процветает. Для нашего общества мультикультурализм, толерантность — это пустые слова, потому что ничего же под этим нет. Ну признавайте вы сколь угодно мультикультурность общества. Отрицать ее смешно, но при этом надо стремиться к действительно равным условиям и возможностям реализации своего культурного потенциала в любой области.

БИБЛИОГРАФИЯ

Арутюнян, Ю.В. и Э.Т. Карапетян (отв. ред.). 1986. Население Еревана. Этносоциологические исследования. М.; Ереван: Наука.

Арутюнян, Ю.В. и Ю.В. Бромлей (отв. ред.). 1986. Социально-культурный облик советских наций (по результатам социологических исследований). М.: Наука.

Балаев, А.Г. Этноязыковые процессы в Азербайджане в Х1Х-ХХвеках. Баку, 2005.

Балаян, Зорий. 1981. Очаг. Ереван: Советакан грох.

Балибар, Этьен и Иммануил Валлерстайн. 2003. Раса, нация, класс. Двусмысленные идентичности. М.: Логос-Альтера; Ессе Ното.

26 Валерий Александрович Тишков (р. 1941) — историк, этнолог, директор Института этнологии и антропологии РАН, действительный член РАН, профессор, доктор исторических наук.

Дробижева, Л.М. 1996. Этническая социология в СССР и постсоветской России // Социология в России/ Под ред. В.А. Ядова, М.: «На Воробьевых»: 195-214.

Карлов, В.В. 1985. Формы общения и их влияние на развитие этнокультурной среды (по материалам исследования на Северном Кавказе) // Личность в системе национальных отношений. Актуальные проблемы национального и интернационального в духовном мире советского человека. Вып. 3. Баку: Элм.

Маликова, Н.Р. 1985. Социально-этническая интеграция: социологический анализ развития национальных процессов в Азербайджанской ССР. Монография. Баку: Элм.

Мамедлы, А.Э. 1987а. Современная этнокультурная среда азербайджанского села: динамика развития и пути интернационализации // Актуальные проблемы патриотического и интернационального воспитания молодежи. М.: 110-117.

Мамедлы, А.Э. 1987б. К вопросу о влиянии урбанизации на этнокультурное развитие села // Материалы II научной конференции молодых ученых, посвященной 40-летию победы в Великой Отечественной войне. Ч. II. Баку: 377-382.

Мамедлы, А.Э. 1991. К социологическому изучению бытования традиционной культуры в азербайджанском селе // Труды научной конференции, посвященной Дню восстановления азербайджанской государственности. Баку: 224-229.

Мамедлы, А.Э. 2008. Современные этнокультурные процессы в Азербайджане: основные тенденции и перспективы. Баку.

Трофимова, А.Г. 1959. К вопросу об этнографических зонах Азербайджанской ССР // Краткие сообщения. Институт этнографии им. Н.Н. Миклухо-Маклая АН СССР. Вып. 32. М.: Издательство АН СССР.